Förslag: förlustfri efterhandslyssning
Hej, ett förslag som kommer sig av att många som lyssnar på Sveriges Radios innehåll gör det antingen i trådlösa högtalare eller trådlösa hörlurar.
Trådlös teknik använder nästan alltid förstörande komprimering för överföringen mellan enheten det spelar ifrån och högtalaren eller hörlurarna som ger ljudet.
I dagsläget är hela Sveriges Radios utbud för efterhandslyssning komprimerat redan innan enheten spelar upp ljudet, en systemdesign som passar bra när ljudet överförs från enheten till högtalarna eller hörlurarna med sladd.
Kruxet är att för dagens lyssnare blir ljudet i
många fall komprimerat två gånger innan det faktiskt spelas upp, först en gång av Sveriges Radio och sedan en gång till av den trådlösa överföringen. Här uppstår vad som kallas för generationsförlust, som exponentiellt försämrar ljudkvaliteten.
Dom komprimerade formaten togs fram för att komprimera ljud från förlustfri kvalitet (t.ex. CD) med en bra eller nära likvärdig ljudkvalitet fast med mindre data, mindre filstorlek helt enkelt.
Prova gärna med ett par trådlösa hörlurar eller med en trådlös högtalare att jämföra a) P2 Flac (som redan är förlustfri) med b) någon annan digital P2-sändning från webben eller appen. Lyssnare som har förlustfri trådlös överföring kan prova att switcha över till vanlig bluetooth av ren nyfikenhet.
Tänker att det här får räcka som start. Tillverkarna kommer av allt att döma fortsätta snålkoda och lyssnarna kommer fortsätta föredra trådlöst i alla falll. Att erbjuda förlustfri efterlyssning verkar vara det enda sättet att ge lyssnarnas öron respit..).
Allt gott,
Mvh Robert
Trådlös teknik använder nästan alltid förstörande komprimering för överföringen mellan enheten det spelar ifrån och högtalaren eller hörlurarna som ger ljudet.
I dagsläget är hela Sveriges Radios utbud för efterhandslyssning komprimerat redan innan enheten spelar upp ljudet, en systemdesign som passar bra när ljudet överförs från enheten till högtalarna eller hörlurarna med sladd.
Kruxet är att för dagens lyssnare blir ljudet i
många fall komprimerat två gånger innan det faktiskt spelas upp, först en gång av Sveriges Radio och sedan en gång till av den trådlösa överföringen. Här uppstår vad som kallas för generationsförlust, som exponentiellt försämrar ljudkvaliteten.
Dom komprimerade formaten togs fram för att komprimera ljud från förlustfri kvalitet (t.ex. CD) med en bra eller nära likvärdig ljudkvalitet fast med mindre data, mindre filstorlek helt enkelt.
Prova gärna med ett par trådlösa hörlurar eller med en trådlös högtalare att jämföra a) P2 Flac (som redan är förlustfri) med b) någon annan digital P2-sändning från webben eller appen. Lyssnare som har förlustfri trådlös överföring kan prova att switcha över till vanlig bluetooth av ren nyfikenhet.
Tänker att det här får räcka som start. Tillverkarna kommer av allt att döma fortsätta snålkoda och lyssnarna kommer fortsätta föredra trådlöst i alla falll. Att erbjuda förlustfri efterlyssning verkar vara det enda sättet att ge lyssnarnas öron respit..).
Allt gott,
Mvh Robert
Följ inlägget
2
följare
Har du en källa för detta?
Mitt intryck är att komprimering sker vid högre bithastighet. Vår efterhandslyssning har aldrig högre bitrate än 192 kbps, och där tror jag inte att ytterligare komprimering (med ökad risk för "kaskadfel") blir aktuellt. (Det kan dock finnas inställningar som komprimerar ytterligare.)
Du har redan framfört detta önskemål här:
Lyssna på P2 i Flac
Mitt svar där har jag stämt av med mina närmaste chefer, och det finns ingen möjlighet att gå vidare med detta förslag.
Det verkar blivit ett missförstånd kring tekniken. Det finns vissa undantag som överför förlustfritt, t.ex Apple AirPlay 1 (inte AirPlay 2), och för bluetooth finns det förlustfri överföring men bara för väldigt särskilda fall och har inte någon bred implementation. Ingen verkar heller satsa i den riktningen.
Bluetooth och AirPlay 2 funkar som dessa steg:
1. Källljud ---> 2. Omvandlas till förlustfri PCM ---> 3. Komprimeras med ett codec ---> 4. Sänds trådlöst till hörlurarna ---> 5. Hörlurarna omvandlar till hörbart ljud
Skillnaden i AirPlay 1 och varför den kan förbli förlustfri är för att den i steg 3 kan använda ett förlustfritt codec (ALAC) om den tror att källan är förlustfri. Bra jobbat Apple, synd bara att dom tog bort det till AirPlay 2 som nu använder AAC 256 oavsett källa och är deras standard sedan många år.
Det finns flera codec inom bluetooth-standarden och vilken som används beror på vilken version av bluetooth som sändare och mottagare har. Inget av de standardiserade codecen är utvecklade med hänsyn att källan är snålkodad. En redan snålkodad signal ska bara inte snålkodas igen, detta är regel nr.1 i den här sporten. Det finns heller inga vedertagna förlustfria codec inom bluetooth utan finns mest som koncept (och ingen verkar brinna för att utveckla det heller).
* Frågan är viktig av psykoakustiska skäl. När vi hör ett ljud vill vi göra en modell av vad det är vi hör, och när information saknas så måste vi gissa och detta är mer uttröttande än vad säkert många tänker sig. Lyssnar jag på AAC 192 med kabel så är denna effekt försumbar. Men om jag lyssnar på AAC 192 över AirPlay 2 eller bluetooth är det märkbart i allra högsta grad. Det är tydligt att hjärnan jobbar rätt hårt för att liksom förstå och kompensera ljudet sekund för sekund. Men detta är enbart en parantes i resonemanget att:
Vänner låter inte vänner snålkoda en snålkodning.
Tråkigt att höra om den svala feedbacken men jag undrar i så fall hur Sveriges Radio ser på teknikutvecklingen framåt? Förlustfria fortmat är perfekta och den oundvikliga ändhållplatsen för digital ljudkvalitet. Ur ett rent tekniskt perspektiv är dagens trådlösa standarder utvecklade för att spela upp förlustfritt material.
Mvh Robert
Tack, det stämmer ju att det var Hans som framförde detta önskemål. Då lockar jag över Hans hit, till din nya tråd, och återkommer till sakfrågan senare.
Mvh Robert
I dagsläget saknas resurser för detta. Det kan av många skäl inte bli frågan om att bygga om vårt befintliga system för efterhandslyssning på det vis du önskar. Däremot bör frågan komma upp när det i framtiden blir dags att förändra tekniken för efterhandslyssning. Det är dock inget som kommer att ske under de närmaste åren.
Under det här året har vi, som du vet, (nästan) slutfört en omfattande förändring av vår direktstreaming. En sak som återstår är att stänga ned vår gamla streamingmiljö, vilket vi har börjat avisera om i en ljudslinga i några kanaler:
Internetradio: 'En gammal länk' - Forum för teknisk support
Den nya streamingen har bland annat lett till att alla kanaler nu finns i AAC i 320 kbps, en kvalitet vi tidigare endast erbjöd för P2, samt att P2 är tillgänglig i Flac. Vid detta teknikskifte införde vi alltså högre ljudkvalitet. Jag inte kan lova att vi resonerar på samma vis vid en framtida omgörning av systemen för efterhandslyssning, men jag kan lova att frågan kommer upp på bordet.
Uppskattar naturligtvis de nya kvaliteterna för direktströmning! Skulle flac komma på tal för fler kanaler kan ni undersöka om 16/48 hade varit mer kostnadseffektivt, även om dagens ”feta” sändning såklart är en riktig pärla i vardagen!
Men behåll för allt i värden en låg resurs variant tillgänglig - finns säker de som nöjer sig med det och vill spara på potten i telefonen.
Men jag röstar för en möjlighet att lyssna till full kvalitet vid annat tillfälle än för den sändningen. Kanske tidsbegränsad då till en månad eller s+?
De ä 2026 nu...
//
Den musik vi får från artister och skivbolag kommer väldigt sällan på CD. I princip all produktion, även musik, görs i 48 kHz (som konverteras till 44,1 kHz vid viss utgivning).
Hos oss lagras musik i dess originalformat, och vid beställning av musik till våra produktionssystem konverteras filerna till 16/48. Samtidigt normaliseras de enligt R128, som är en teknisk ljudstandard:
EBU R 128 – Wikipedia
I sällsynta fall, om exempelvis Folkmusiken i P2 ska spela upp ett verk med en artist från Mali som vi bara hittat på en CD på 44,1 kHz, så behöver den skivan rippas över till vårt eget system, varvid den konverteras till 48 kHz. Då sker samtidigt en normalisering enligt R128. Eftersom båda dessa förändringar påverkar ljudet, så bör de ske samtidigt. Om vi istället skulle göra detta i två steg, ökar risken för "hörbar försämring".
Varför just 48?
Frågan om samplingsfrekvens har varit uppe i forumet för två år sedan (Hur hämtas musik till Klassisk morgon?) och då var de tekniker jag tog hjälp av överens om att 48 kHz är standard vid broadcast, men hade lite olika idéer om varför det blivit så.
En kollega svarade:
En annan kollega svarade:Vara hur det vill med anledningen, en standard är det.
Förlustfri efterhandslyssning
Jag kommer att ta det önskemålet vidare internt och återkommer!
TIPS 1: Lyssna i 320 kbps inom tre timmar
Idag kan du lyssna direkt på P2 i Flac, men när du lyssnar på en konsert i efterhand, är den högsta kvaliteten 192 kbps. Ifall du inte kan lyssna just när vi sänder, får du alltså påtagligt lägre kvalitet (som dock låter mycket bra, vågar jag påstå).
Några av de gånger du inte har möjlighet att lyssna medan en konsert sänds, kanske du dock har möjlighet att lyssna inom tre timmar efter sändningen? I så fall kan du starta P2 på vår hemsida eller i vår mobil-app där det går att få kvaliteten 320 kbps AAC:
Ljudkvalitet på Sveriges Radios digitala plattformar | Frågor & svar om Sveriges Radio
Backa sen till konsertens start:
Så når du tidigare program i kanalen
Det blir inte förlustfritt, men 320 kbps är ju ändå en rejäl kvalitetshöjning jämfört med 192 kbps!
Tips 2: Tråd som kan intressera dig
En annan äldre tråd som jag tror kan intressera dig finns här:
Hur sänder ni ut P2?